Potrzebujemy wielkich projektów

W najnowszym numerze "Uważam Rze" ukazał się wywiad z Czesławem Bieleckim przeprowadzony przez Jacka i Michała Karnowskich. Na stronie bielecki.pl publikujemy jego treść.

Uważam Rze: Nie będzie jednak w Polsce superszybkich kolei, choć wydaliśmy już na plany kilkadziesiąt milionów złotych. Minister infrastruktury Sławomir Nowak orzekł ironicznie, że to były tylko marzenia… kolejarzy. Zdziwiło to pana?

Czesław Bielecki: Nie zdziwiło. Pewien Polonus, reemigrant do Polski pochodzący z niepodległościowej rodziny, podzielił się ze mną po kilku latach transformacji takim oto spostrzeżeniem: w Polsce można przewidzieć stan rzeczy za trzy czy pięć lat, np. że wejdziemy do NATO, a potem do Unii. Ale zupełnie nie wiadomo co będzie za kilka tygodni czy miesięcy. Ten stan towarzyszy nam do dzisiaj. Więc odpowiadając na panów pytanie - nie jestem zdziwiony.
III RP nie jest zdolna do żadnych większych projektów?
Precyzyjnie mówiąc: władza nie jest zdolna. Rząd, Sejm, politycy nie są w stanie myśleć do przodu dalej niż sześć tygodni. To jest granica emocjonalnego identyfikowania się z podawanym terminem.

Przykład?

Proszę bardzo. Kiedy premier Tusk w roku 2008 zapowiedział termin wejścia Polski do strefy euro na rok 2011, to wiadomo było iż to nic nie znaczy. Ta perspektywa jest dla niego niedostępna. To poza jego myśleniem i emocjami.

Co zawodzi?

Na pewno nie Polacy. O wielkich projektach nigdy nie decyduje większość. Zawsze elity i jednostki zdolne do wyobrażenia sobie tej dalszej przyszłości. Zauważmy – jeden z niewielu wielkich projektów jaki wdrożono po 1989 roku to reformy Leszka Balcerowicza, wprowadzone dzięki sile woli i wizji jednostki wybitnej. Poza tym nie zrealizowano ani jednego wielkiego projektu. Jeśli nawet je zaczynano, jak reforma ubezpieczeń społecznych, to po kilku pierwszych ruchach grzęzły w niemożności. Podobnie z prywatyzacją szkolnictwa wyższego, wdrożeniem w tej dziedzinie mechanizmów konkurencyjnych. Coś tam zaczęto, a potem zarzucono. Efekt? Od wielu lat najlepsze polskie uczelnie wyższe nie wchodzą do listy 300 najlepszych na świecie. I tak dalej.

I wszystkim z tym dobrze.

No jednak nie wszystkim, bo inaczej byśmy, panowie, nie rozmawiali.

Ale mamy poczucie osamotnienia.

No to jest nas już trójka.

Wracając do wielkich projektów to autostrady, które w bólach ale się jednak budują, zalicza pan do udanych czy tych, które ugrzęzły? Połowicznych?
Odpowiem podając łatwą do zapamiętania liczbę: 5550 kilometrów dróg miało powstać jako element korytarzy transeuropejskich. Było też jasne, w świetle badań, że większość ruchu na autostradach miało pochodzić z połączeń pomiędzy wielkimi miastami, aglomeracjami. Na razie będzie półtora tysiąca kilometrów. Nie będzie połączenia trzech największych miast: Warszawy, Łodzi i Krakowa, co jest zadziwiające. Nie ma arterii komunikacyjnej łączącej wschód - Olsztyn, Białystok, Lublin co jest z kolei politycznie niezrozumiałe, chyba że ktoś nie zna słów: logistyka i bezpieczeństwo. Widzimy odcinki powstające bez ładu i składu, a nie wyłaniający się przemyślany system autostrad dający efekt synergii. I już zaczyna się narzekanie, że ludzie wolą jeździć po bezpłatnych drogach. A przecież to było jasne od początku, ruchu w regionach nie da się tak po prostu przerzucić na drogi płatne. To wiadomo od dawna.

Patrząc historycznie – powszechnie uważamy, że II Rzeczpospolita w odróżnieniu od III była zdolna do podjęcia i realizacji wielkich projektów. Padają przykłady Centralnego Okręgu Przemysłowego, portu w Gdyni, szybkiego pociągu Luxtorpedy. Pan się zgadza z tą opinią?

Tak, bo indywidualność części polityków międzywojnia: Piłsudskiego, Kwiatkowskiego, Grabskiego, wykraczała poza myślenie partyjniackie. Byli też w stanie powstrzymać tę bezinteresowną zawiść, która powoduje, że współcześni przywódcy polityczni są zaniepokojeni gdy ktoś nawet nie wyrasta ponad nich, ale jest od nich niższy o pół głowy. No bo przecież może jeszcze urosnąć! To chore myślenie dominowało i dominuje w polityce, choć w każdej korporacji spowodowałoby katastrofę. Takie myślenie przynosi złe skutki. Nie jesteśmy zdolni do myślenia zespołowego, rwiemy sztafetę pokoleń, nie wychowujemy następców, nie kontynuujemy rozpoczętych projektów. Przed wojną było to możliwe i mieliśmy wielkie, wynikające z długotrwałej pracy sukcesy także w innych obszarach, choćby rozszyfrowanie Enigmy przez polski wywiad. Mój mentor polityczny Jerzy Giedroyc używał pojęcia praca polityczna. Dziś to pojęcie zapomniane.

Dziś dominuje PR. Propaganda.

Politycy zaczęli uważać, że jak coś powiedzą, to rzecz już się stała. Dokonała. Naprawdę tak uważają. Jeśli coś powiedzieli, obiecali, to znaczy, że wykonali świetny ruch. A przecież same słowa polityków nie zmieniają naszej rzeczywistości. Nikt nie publikuje scenariuszy do filmów, których nie nakręcono. Historia na szczęście to wyczyści, ona pamięta tylko tych polityków, którzy coś zmienili. Wraca do ich historycznych mów i aktów. Reszta okazuje się po czasie statystami, odchodzi w nicość.

A PRL? Był bardziej zdolny do realizacji wielkich projektów?

Na pewno udało się upowszechnienie wykształcenia, co było zresztą jedną z przyczyn wybuchu „Solidarności”. Nagle okazało się, że w zakładach przemysłowych dominuje pokolenie nie chłopów ściągniętych do miast, ale ludzi ze średnim wykształceniem, z szerokimi horyzontami, niektórym udało się nawet powąchać zagranicy.

Gierkówka – droga na Śląsk? Port Północny? Rafinerie?

To był system lubiący z założenia wielkie projekty w przemyśle ciężkim. Często chybione. Ale jest faktem, że dorobek menedżerów i technokratów tamtego ustroju jest znaczący. Pomimo absurdów pewne obszary udało się rozwinąć na tyle, że do dzisiaj dzięki temu funkcjonujemy. I jest znakiem czasów, że dziś inżynierów na przykład z kolejnictwa wypchnęli pijarowcy. To mówi samo za siebie, oglądamy na co dzień tego efekty. Oni dbają, by coś ogłosić, a nie zrobić.

Pytamy o te poprzednie okresy, przedwojenny i peerelowski, by znaleźć odpowiedź na pytanie co się stało w III RP. Naszym zdaniem w jakiś sposób po 1989 roku wpojono najbardziej dynamicznym jednostkom, elitom, absurdalne przekonania iż nie ma żadnego związku pomiędzy sukcesem wspólnoty a ich indywidualnym. I to nas odróżnia od innych krajów europejskich.

Moje podsumowanie III RP brzmi tak: to wielki sukces Polaków, ale porażka Polski. Nie klęska, nie katastrofa, ale porażka myślenia państwowego, narodowego, wspólnotowego. To zresztą przybiera coraz bardziej absurdalne formy, jak 11 listopada tego roku, kiedy niemieccy bojówkarze bili polskich patriotów, nawet o zabarwieniu nacjonalistycznym, krzycząc, że biją faszystów. Szokująca była akceptująca reakcja części mediów, bez świadomości, że przecież przed wojną komuniści obwołali Józefa Piłsudskiego faszystą, a po wojnie tak wyzywano AK. Mamy do czynienia z kompletnym rozbiciem nawet wspólnego języka.

Kiedy to się zaczęło?

U zarania III RP, kiedy elity ciągle mówiły społeczeństwu, żeby nie protestowało, nie mądrzyło się, ale cicho siedziało, a one przeprowadzą dla nich najmądrzejsze na świecie reformy. Jeśli one nie wychodziły, to winni byli obywatele, a nie autorzy reform. Czasem, jak za komuny, gdy władza nie wiedziała co ma zrobić, to robiła reorganizację albo restrukturyzację. To często imitacja działania. Ale to nie obywatele są winni! Często spotykając się z murem biurokracji decydują się wycofać w prywatność. Bo przecież problem z niekończonymi autostradami ma jedną przyczynę: niezdolność administracji do uzgodnienia decyzji, a uzgadnia je sama ze sobą na różnych szczeblach. Władza nie umie tanio i sensownie doprowadzić projektu do realizacji. A dopiero rzeczywiste dokonanie, a nie PR, budzi emocje społeczne, daje identyfikację społeczeństwa z państwem.

Politykom może chodzi jednak o wytworzenie identyfikacji nie tyle z państwem, co z ich partiami?

Niestety, wytwarza się mylne wrażenie, że wszystko jest polityczne. Jak jakaś partia rządzi to tylko daje swoim, wycinając obcych. Pomysł, wizja, sprawność w ogóle się nie liczą. A przecież jak kiedyś, jeszcze na deskach Studenckiego Teatru Satyryków ogłosił Stanisław Tym: Nie ma socjalistycznego zeszytu w kratkę, jest tylko dobrze lub źle zadrukowany, równo lub krzywo przycięty, dobrze zszyty lub rozpadający się.
Dzisiaj można odnieść wrażenie, że zeszyt w kratkę jest platformerski.

Obie strony określają się wyłącznie wobec przeciwnika, a to często nie daje pełnej odpowiedzi. Weźmy choćby obecną dyskusję o umiejscowieniu Polski wobec kryzysu czy wobec Niemiec i Rosji. Dlaczego nie można w tych, tak kluczowych sprawach, wypracować choćby minimalnego konsensusu? Sikorski chce mieć tylko tyle racji, żeby nie miał jej Kaczyński. Tylko to go obchodzi. I często w drugą stronę. Wydaje się jakby obie strony nie słyszały Putina, który mówi o potrzebie integracji europejskiej z udziałem Rosji. I dodaje: najlepiej na chrześcijańskich wartościach. Tuskowi i Kaczyńskiemu powinna zapalić się w tym momencie czerwona lampka. Podobnie jak wtedy gdy obserwujemy sojusz ekonomiczny rosyjsko-niemiecki, chwilami bliski duchowi i tradycji Rapallo. Nie rozumiem, jak minister Sikorski, kiedyś krzyczący o pakcie Ribbentropp-Mołotow w związku z gazociągiem północnym, teraz w
Berlinie zatacza się do drugiej ściany. Gdzie tu sens? Myśl strategiczna?

Ten opis symetrii dwóch stron jest do końca prawdziwy? Jedna ma wszystko, wszelkie narzędzia władzy i węzły komunikacyjne, druga jest traktowana z pogardą, wypychana z wszelkich instytucji, pozbawiana prawa głosu.

Przepraszam bardzo panów, ale polityka nie jest dziedziną w której można skarżyć się, że przeciwnik nie pozwala nam grać. To podejście z gruntu błędne. Widzę rzecz inaczej: faktycznie to co jest istotą polskiej tożsamości i naszą racją stanu jest zagrożone. Albo, co robi Platforma, jest to wyszydzane i obrażane. Albo, jak robi to PiS, próbuje się to zamykać w formach archaicznych, nie przystających do języka ludzi młodych. Opozycja powinna poszukać nowego języka, a nie narzekać, że druga strona ma skuteczniejszy. Pokazać, że potrafi zrobić więcej dla Polski. Żadne dobre intencje w polityce nie wystarczą, jeśli nie znajdziemy sposobu na rzeczywistość.

Żadne?

Tak, żadne. Jeżeli wielkiemu różowemu obłokowi pijarowskiemu rozpiętemu nad mizernymi działaniami przeciwstawia się tylko marsz z krzyżem i polskimi flagami, nie jest to poważna odpowiedź. To nie dobra forma, to nawet nie jest dobra treść. Być może niedługo sam pomaszeruję z krzyżem, ale nie jako bronią na zwykły cynizm.

O tym łatwo się mówi z boku. Pan w kampanii na prezydenta stolicy nie zetknął się z mediami, które pracują dla władzy i nic ich nie interesuje?

Zetknąłem, ale większym problemem jest pytanie czy sami Warszawiacy mają ambicje, by ich miasto zaczęło pięknieć i rozwijać jak Wrocław, Lublin, Gdynia czy też wolą to co jest? Że nie kończy się obwodnicy śródmiejskiej, zaczętej Trasą Łazienkowską jeszcze za Gierka, a w międzyczasie rozpoczyna się budowę trzech kolejnych. Czy ludziom naprawdę odpowiada ten straszny bałagan w każdym niemal zakątku miasta? Ten brak dróg wyjazdowych, ten potworny rozrost urzędniczy, ta straszna partyjność wszystkiego? To, że jeśli ktoś bezpartyjny startuje z poparciem PiS to z założenia jest do niczego, a jak z poparciem PO, to jest świetny?

Może być i z SLD byle nie z PiS.

Nie, karykaturyzujecie panowie. Pytanie jest wciąż to samo od 20 lat: czy znajdzie się miejsce do działania dla ludzi niezależnych, widzących szerzej. Tacy wyrastają, nie chcą stać w partyjnym szeregu. Ale tylko oni są w stanie
przeprowadzić wielkie projekty. Tego nie zrobi ktoś bez nazwiska, charakteru, indywidualności. Gdy tego brakuje przez długi czas skutki są mizerne. Najlepszym przykładem są siły zbrojne. Od wejścia do NATO nie pojawił się nikt, kto miałby jakąś wizję. Potrafił powiedzieć, że mamy tyle pieniędzy, możemy za ni zrobić to czy tamto. Wydajemy dwa miliardy na korwetę i jej nie kończymy. Wdraża się profesjonalizację armii, ale tak szybko, że topnieją radykalnie siły liniowe. Na serio nie reformował sił zbrojnych ani Onyszkiewicz, ani Komorowski, ani Sikorski, a na pewno nie Klich. Mieliśmy statystów, a nie wizjonerów. Organizm wojska odrzucał niemal każdy zdrowy przeszczep.

Mamy jednak wrażenie, że w ostatnich latach nasza społeczna zdolność obnażania tych pustych fasad zasadniczo maleje? Można wygłosić trzy orędzia zapowiadające laptopy w szkołach, co jest zresztą absurdalnym pomysłem, i nic nie zrobić. Można ogłaszać kolejne terminy wniesienia do Sejmu ustaw i nic nie wnieść.

Narasta bowiem inwazja PR na rzeczywistość. Zapomina się od tym, że by cokolwiek zrobić potrzebny jest, wszędzie i zawsze, skoordynowany plan: rzeczowy, finansowy i czasowy. Trzeba coś zrobić, za jakieś pieniądze, w jakimś okresie czasu. A tymczasem Polska wydaje na praworządność najwięcej na obywatela w Unii Europejskiej. Ale system sądowniczy mamy najgorszy. Jeden urzędnik przypada u nas na 3 i pół kilometra dróg krajowych. To niech każdy z nich stanie na drodze z taczką i wiaderkiem z lepikiem i niech każda dziura będzie prowizorycznie załatana w 24 godz., a trwale w ciągu 48 godz.

Czy to nie wzywanie do przysłowiowej „akcyjności”?

Raczej rozumienie, jacy jesteśmy. Polacy są fantastycznym narodem. Cudzoziemcy mówią, i słusznie, że jeżeli wprowadza się do nas pewną ilość wyjściowej energii i pieniędzy, daje się dobre ramy działania, to jesteśmy niezwykle kreatywni w rozwiązywaniu problemów, w kreowaniu rozwiązań. A jednak nie działa to w obszarze publicznym, co nie zdejmuje z nas oczywiście odpowiedzialności za wybór złych władz. Te niezmiennie w myśleniu prawnym podążają drogą podążają drogą francusko-niemiecką. Natomiast sami urzędnicy w coraz większym stopniu skrzyżowaniem rosyjskiego urzędnika z duchem Bismarcka: wschodnia satrapia ubrana w kostium zachodniego prawodawstwa. Coś kompletnie sprzecznego z tym co w polskości najlepsze.

Jak to przerwać?

Jesteśmy Anglosasami jeśli chodzi o podejście do władzy i prawa, choć o tym nie wiemy. Mamy zdrowe podejście do prawa, umiemy wyszukiwać luki w bezsensownych przepisach i wypełniamy je aktywnością . Mamy natomiast problem z tworzeniem ram działania i niezawodnym funkcjonowaniem w nich . Jak to zmienić? Na przykład na początku każdej ustawy powinno się zapisywać po co ona jest, jaki jest jej cel. Okazałoby się, że większość tej makulatury jest niepotrzebna, a większość zapisów bezsensowna. Na razie możemy to wszystko zrobić, jeszcze możemy o sobie decydować. Jeszcze, bo jak spojrzymy na historię, na nasze miejsce na mapie, zawsze słono płaciliśmy za zmarnowany czas.